郎咸平VS白益民：揭开日本财团的中国布局

初学者

对话视频：http://v.youku.com/v_show/id_XMTI4MjgzMjg0.html
郎咸平教授最近看到了一条令他特“郁闷”的新闻，2009年日本东京证券交易所最新评选出来的“五大抢眼板块”中，专门列出28家“急攻”中国的日本企业。资生堂；预计十年后来自中国的营业收益将超过总收益的50%；商船三井、日本邮船、川崎汽船：中国沿海海运市场、中国煤铁物流最大市场份额；东芝：中国打印机市场份额的第一名；爱普生：中国墨式打印机市场60%左右份额；大金空调：中国商用空调市场35%的份额。奥林巴斯：占有中国镜片（日语为“内视境”）8成市场------，而这仅仅是急速进攻中国的日本企业。
郎咸平教授说：“很遗憾的是，90年代中国曾对日本进行过大量的调研，到了90年代之后却基本上没有看到过像样的研究。本期节目郎咸平教授邀请了《三井帝国在行动——揭开日本财团的中国布局》作者白益民老师，给大家讲述日本财团帝国的秘密。
一位深入三井财团12年，高喊"向日本学习"而"让日本畏悸"的中国人，揭开鲜为人知的内幕，并宣称"日本不再有秘密！"


正文：

郎咸平：各位观众各位现场的嘉宾大家好，今天我们特别请来了一位嘉宾白益民先生。

郎咸平：为什么呢？我最近看到了一条新闻，心里特郁闷，我念给你们听。这个新闻这样讲的：“日本东京证券交易所最新评选出来的“五大抢眼板块”中，专门列出28家“急攻”中国的日本企业，被称为是未来日本最有成长性，赢得前景最看好的证券之星和成功的“铭柄”。

郎咸平：我就把这28家其中各位比较熟悉的几家我念给各位听。
资生堂；预计十年后来自中国的营业收益将超过总收益的50%。没有中国他怎么办呢？小松机械、日立建设机械，他们这两家占了中国建筑矿山市场份额的我第一名。
商船三井、日本邮船、川崎汽船：中国沿海海运市场、中国煤铁物流最大市场份额。看中国钢铁行业最近闹得不可开交，又什么力拓间谍案等，闹得很热闹，中国钢铁业忙碌的很，但最后海运费、物流的收益大部分落入日本人的手中。
东芝：目前是中国打印机市场份额的第一名。
爱普生：中国墨式打印机市场60%左右份额。就是日本的爱普生。
大金空调：中国商用空调市场35%的份额。
伊藤忠商事、住友商事，大规模入资台资的“顶新”食品，铜、发电及汽车物流。都进入了。
奥林巴斯：占有中国镜片（日语为“内视境”）8成市场。
这只是28家急攻中国企业的一小部分而已。

九月十六日，日本民主党党首鸠山由纪夫以327票当选日本第93代第60位首相。从而结束了自民党对日本政坛长达53年的党独大历史。有舆论将本次大选的结果称之为“日本变天”，这次日本的政党更迭，被认为与日本民众对日本经济长期低迷有关，面对日本经济衰退，“危受命”鸠山由纪夫上台后的新经济政策，因为显得格外引人瞩目。实际上，在鸠山竞选纲领中，已经明确提出了重视亚洲的新思维，可以想见此后日本与亚洲各国，尤其与中国的经贸关系将会更加密切。那么日本一直是一种什么样的战略思维，进行着他们的经济布局。日本的经济布局对于中国经济的影响，又是如何体现出来的呢。

郎咸平：很遗憾的告诉各位，90年代我们曾对日本进行过大量的调研，到了90年代之后我们基本上没有看到过像样的研究。所以这次我们的研究助理找到这本书叫做《三井帝国在行动——揭开日本财团的中国布局》，是由白益民民先生写的。今天我就请白益民同志，我们来互侃，谈谈这个节目。

郎咸平：白老师能不能够请你和我们谈一下。你在三井做过，做过多少年？

白益民：做了12年。

郎咸平：做了12年。你喜不喜欢日本人呢？

白益民：怎么说呢？我上学时代的话，那时候上小学中学的时候我们大量的媒体都是学习日本，都是这个态度，包括我们的女排，那时候都学习日本。

郎咸平：东洋魔女！

白益民，对。所以我在上学的时代是受到整个环境的一个影响，虽然我们那时候我们的八路军跟日本抗日战争，但是那时候的气氛可能更好一些。但是随着97年以后，一个是东南亚金融危机，造成了日本在国际上很多经济形象不好。那么再加上他在台湾问题上、靖国神社问题等这些问题上给我们中日方面形成很多冲突，还有包括东海油气田的争夺。

郎咸平：但对于日本，这些所谓的，白老师所提到的不友好行动，我们的反映是在电视剧啊或在我们文化方面会对日本表示一些愤怒、愤慨。这个我完全理解，其实这也是一种文化的表现。

郎咸平：但我觉得我们最遗憾的一点是缺乏对日本的研究。其实你在日本住过这么多年，在三井。你晓得日本的情报做得好的不得了是不是?

白益民：最近不是有个力拓事件，间谍门事件。那么实际上我们会看到，作为一个主角，他叫胡士泰。他搜集了很多中国的一些产业方面的情报，那么这些情报其实在我看来，就是我的日常工作。我在日本三井物产这样的综合商社里头，因为作为一个号称世界第一大贸易公司这么一个平台，我生存最主要的基本就是这些情报，所以包括日本这个国家他也叫贸易立国。所以他的情报组织系统，是非常发达的，甚至有媒体称日本的综合商社的情报能力能够与美国的中央情报局来媲美。这个不是随便吹出来的。

郎咸平：日本这种情报搜集到现在有没有改变？

白益民：没有改变过。

郎咸平：没有改变过，但是我们觉得很好奇啊。日本这种大财团，我相信我们的观众朋友对他们有点陌生。日本这种大财团全世界各国都没有。他们说三洋这个洗衣机工厂，可以在短短几天之内转换成军火制造商。

白益民：那是完全可能。

郎咸平：完全可能。而且你看现在三菱，我们前面节目里面上海的一个教授不是在家里搞了这个光伏的屋顶。他说屋顶向三菱买的，想到三菱我觉得有点意思。三菱不就是80年代收购美国洛克菲勒的那家公司吗？再往前走，二次世界大战，制造最可怕的04战斗机也是三菱。你看三菱这么一个财团，他今天不但制造光伏、太阳能发电、也去收购了美国洛克菲勒一直引发的金融大战，美日金融大战。再往前走，偷袭珍珠港的飞机也是他制造的。那么这种财团为什么有这种威力呢？

在过去的几十年间，日本的发展模式就是重出口、重视制造、重视财团和大企业。在这样的发展模式指导下，日本取得了令世界震惊的成绩，目前的经济规模居世界第二位。可以说，在日本的经济结构中，财团无疑是最为核心的内容，那么在历史上日本的财团是怎样形成的，又为何有如此强大的能量呢？

白益民：实际上财团我们更多的中国人可能知道的是三菱。那么其实，最早的财团是三井，就是我在这本书里写的。那么这个三井可能大家也不了解，甚至你在日本去买这书、或资料区想买到三井的资料是买不到的。但是大家会熟悉丰田，丰田汽车，关于丰田的书有很多。包括东芝我们也很熟悉。像这样包括松下，三洋这样的企业我们熟悉。但是大家可能忽略了一点，就是丰田汽车和东芝这种企业是属于三井财团的，除了这个以外，题板里提到的像商船三井，他号称世界第一大航运公司。他是做铁矿石运输的。

郎咸平：商船三井？

白益民：对，商船三井。包括里面提到的日本邮船。日本邮船它属于三菱财团。所以表面上看看不出三井的名称，但是它属于一个财团。那么这个财团，一般用美国模式解读的话是解读不出来的。因为财团在我的定义的话，它实际上是一个商帮。这个商帮里面有这些企业，那么这些企业之间，又相互持股，又共同投资。这种行为方式其实就跟温州商人和浙江商人的行为方式很像。而且我也考察了这个历史，三井这个名称的来历，就来自浙江的天台山。有个叫三井坛。

白益民：对。那是在一千多年前，唐代的时期，日本的一个僧人，到浙江去修行的时候，后来他回国以后。把那边当地的一个寺庙，改名叫三井寺。围绕这个寺庙以后有这个三井村。后来就以这个姓氏开始。从那经商出来的人开始从事商业活动。那都是一千多年前的事情。
所以如果我们仔细观察，三井财团最开始他们形成，其实我们可以看成就是最早的温州商人。
郎咸平：我们温州商人发展了一二十年后现在开始炒楼炒股去了，三井这些温州商人几乎一千年之后掌控全世界了。那您能不能告诉我说到底他和温州商人不同点是什么？到底三井的精神是什么？他们到底在干什么？这一千年以来。

白益民：实际上是这样的，无论是以前中国的浙商、徽商、还有晋商，他们发展到一定时候随着社会的动乱，实际上退出了历史舞台。最终实际上没有和政府结合在一起。也就是民间商人没有和政府走到一起。而你看三井的话，看他的历史，在三百多年前起家，他开始是做一个小的服布店。就是丝绸店。就是现在号称世界第一大的百货公司叫三越百货。在日本全国各地建了很多点，通过这个商业往来，最后他又进入到票据。

郎咸平：就是从百货公司进入金融？进入金融第一步是做政府的票据？

白益民：对。因为当时是幕府没有在全国有商业机构，然后这样子的话三井为幕府做金融以后钱庄就起来了。我们如果看这个财团的形态的话，实际上他里头两个核心一个叫主办银行一个叫综合商社。其实回过头来看所谓主办银行就是中国原来传统的钱庄。

郎咸平：也就是我们晋商的那个钱庄。

白益民：对，综合商社其实就是原来的商会。那他他实际上这么一个发展过程过来的。再这个过程中一直保留到明治维新。

像中国的晋商一样，日本的财团最初因为与政府的结合而发展成长起来。然而，晋商随着西方实力的入侵以及大清帝国的灭亡而退出了历史舞台。日本的财团却在西方入侵之下从明治维新后奇迹般地壮大崛起。那么，日本财团与明治维新之间，有着怎样的关系，西方的入侵又让日本财团走上了一条什么样的道路呢？

初学者

白益民：我们的概念一直说日本的明治维新美国或者西方的资本主义哪些东西，把日本作为一个改造。日本国力的增强实际是从明治维新开始的，但其实你要在仔细研究他前面一两百年历史的话，它实际上是在原有晋商这种模式的基础上进行了一下改造。基本的东西没有太大的变化。当时那个明治维新，实际上是地方的武装军阀造反，背后是谁支持呢？就是三井，还有背后的一批商人叫做三都商人。三都商人就包括名古屋、大阪，还有什么京都商人，但事实是以三井为首，在筹备军向上给与支持。那么这样子的话他建立政权，但是当时军政府都是比较年轻，三十几岁没有治理经济、国家，国内处于一种混乱状态。这时政府反而是依赖这种家族。三井，也就是类似于晋商的这种家族，来管理国家经济。明治维新初期，日本面临着美国的威胁，也就是所说的黑船事件。美国开进日本的港口以后，实际上对日本的冲击很大。这是日本有一种威胁感，它就开始建立军工厂、造船厂，包括我们说的遭航空母舰就是从那时开始。

郎咸平：也是三井的吗？

白益民：对，他是三井财团里头有一个叫石川岛播磨重工，实际上是当初我们二战见到很多航空母舰，都是他来造的。财阀面临着战争体制，所以我们会发现，一方面日本的财阀有一种中国传统文化的属性，也有一种商业文化的属性。另外呢，日本财团也有一种战争的属性，就是他有一点军队的体制。所以你会看到在他这个财团系里头，配备的企业，包括我说的石川岛播磨重工，这种企业我们都不打听说。但是像日本的宇宙航空，他都涉及。所以他都涉及到日本的最关键的包括跟轻工一些行业，他都涉及得比较深。那么我们在回过头来看，像东芝，我们都认为他是做电视企业，包括题板里头提到他。

郎咸平：日本东芝，中国打印机市场首位。

白益民：当时我们的印象，东芝是做打印机，电视机。最开始小时候我记得看的是东芝电视机。但实际东芝最大的产业不在这一块，他最大的产业现在是在电站，核电站。包括是我们前两年知道的美国西部电气，实际是东芝收购的。所以说我们再来看的话东芝涉及核能，核能和核工业，核装备这些都是联系在一起的。那么再看东芝，他有一个很大的产业，是做半导体的。半导体是用在导弹里头高精尖的东西。

郎咸平：所以他们转化成战争兵工厂是分分秒秒的事。东芝在做电视机的可以做导弹。

白益民：对。而且不光是在装备这块，而且在组织上也像个军队，财团大企业基本上还保持着终身雇佣制。虽然这几年有些变化，但变化不大。

日本财团从接入支持军阀斗争发迹，又因与军事的种种关联，形成了极其特殊的组织结构，然而这样一种结构也让他们在二战结束后遭遇沉重打击。那么这些日本财团又抓住了什么样的机遇走出困境，实现了经济奇迹？这些实现奇迹的日本财团在组织结构上又有什么样的特点呢？

白益民：1955年，日本面临着进入WTO，那时候叫关贸总协定。那时候所谓的关贸总协定，让日本面临全球化的一个过程。在六几年，他又加入金融方面的自由兑换的协议。所以他面临着西方国家的经济接轨过程。那么这个过程中，它的产业竞争力，那么怎么保证它的产业竞争力，在开放以后能继续与西方竞争，实际上更促进了财团的统一。财团形成更一步保护产业和培育新产业链。在这过程中会发现，六七十年代到八十年代，日本通过这个体制海外扩张，打到海外市场、欧洲市场。

郎咸平：那么这个时期的日本财团和二战时期有什么不同呢？

白益民：他这个时期的领导方式不是由家族来领导，而是由职业经理人来领导。

郎咸平：那就是家族变成职业经理人的最大转变。

白益民：后来真正的家族，他无非是一种象征

郎咸平：就像日本天皇一样是一种象征。

白益民：对，职业经理人才是真正的操控。在二战前，他也是职业经理人来做事情，所以没有什么太大变化。只是组织的方式，资本构成的方式出现了一些变化。跟二战前其实是一样的。

郎咸平：对。比较有意思。不管是从天皇而言，还是家族而言，在日本只是一个符号。比如举例讲，日本财务大臣，大藏省，比如说这次民主党当选之后由他来指派，可是干事的不是他，干事的是那些副手。所以只有一把手是跟着政党轮换，其他绝对专业化，而且一辈子干这个专业的，非常非常专业化。所以看不管换谁，你要改变这个整个组织的意识形态是不可能的，为什么呢？这人干了一辈子，他就这么干。换个一把手呢就像天皇一样，换家族一样，就换个符号。所以从明治维新到现在，可以这么形象的讲，他是没有改变过，包括日本的官场，日本的商社都是这个样子，全部都是由职业经理人来运作，职业官僚，职业经理人运作。

白益民：对，他们管职业经理人教民僚。

郎咸平：官僚跟民僚。政府的民间组织里面是官僚。商社是民僚。头上那些一把手基本都是摆摆样子。有意思。

按照投资银行高盛的预测，到2010年，中国将占到全球消费增长的30%，是美国消费增长的两倍，随着日本民主党登上舞台，他们也看准了亚洲将是新崛起的经济增长高低。鸠山由纪夫关于调整日本贸易投资战略，侧重于东亚市场的说法，更让经济学家认为，日本民主党将改变过去日本倚重欧美市场的局面，转向加速融入新的快速发展的亚洲市场。那么，日本财团的亚洲战略到底是怎样实施的？对中国经济的影响又是怎样的呢？

白益民：我在《三井帝国在行动》有一章讲的液晶产业，其实现在类似这个问题，当初液晶产业之前，就是我们说的电视产业显像管，那时中国上了几百个生长线。

郎咸平：跟光伏是一样的，跟太阳能一样，上了之后都产能过剩。

白益民：产能过剩，而且没有升级的能力，最后都淘汰掉，被人的液晶替代掉了。我们买来的技术，我们老说拥有自主知识产权，无非是把人的图纸买来，把人家的专利

郎咸平：像我们的风能发电，买人家图纸。

白益民：把一些专利买来，但是真正持有这些技术的是人，我们没法买过来，那么你买过来这些东西，没办法升级，过了两年三年或者五年就被淘汰了。所以你花这笔钱，你不光是买这些技术，还要买配套设备，还得花很多钱。最后，花了投资全都打水漂了。但是日本的财团里他们就解决这些问题。财团通过产业链把企业培育起来，他这种终身雇佣制，把人积淀下来，所有这些东西，技术积累最终积累在人的身上。

郎咸平：他们的特殊钢日本掌控，新日铁，我们还向他进口，我们做不出这种特殊钢。

白益民：我在这本书里头第一章其实就讲的钢铁，产业链怎么给中国的在第一张写得很清楚。当初30年前建这个宝钢的时候，新日铁就把他的成套设备。

郎咸平：就是淘汰的设备。

白益民：对，把它淘汰的设备给你宝钢，而且那时候你还得花很多钱，那时中国没有钱，日元贷款，还有各种方式，欠着人家钱，先把这东西拿过来，可是等你把宝钢这些设备拿过来，你会发现一个最大的问题，你只是把他的锅炉拿来，还有特定的要求，必须得消耗高品位的铁矿石，中国不存在高品位的，都是低品位的，那么怎么办？必须去买澳大利亚和巴西的铁矿石。

郎咸平：自己生产的铁矿砂就不行？

白益民：不行。

郎咸平：所以你就去买力拓，必和必拓跟淡水河谷的铁矿砂，我们这么被动，而且这些三大铁矿砂公司又是日本控股的。

白益民：谈不上控股，但是有部分股权，大概百分之十几。但日本它实际上的概念并不是要在矿山里头挣很多钱，因为矿山是属于这个国家，是他们国民的财产，很难控股。那么他们更多是在物流上挣钱，也就是基础建设，港口的建设，铁道的建设他们要介入，在这里头他们可以卖大量的设备，那么同时他们拥有一定的股权。那么在海运，全球最大运输钢铁的、铁矿石的海运公司，都是日本的这几家。所以我们会发现，最后你买的那个铁矿石，可能是50美元一吨，但是你交的运费可能的超过50，所以说他在里头赚了很多钱。

郎咸平：你看，日本在这里头玩着游戏把需要用的高等铁矿砂设备用高价卖给我们，卖给宝钢，那么我们为了用这个设备，就不能用自己的铁矿砂，必须要从澳洲进口铁矿砂。结果澳洲进口铁矿砂发现，日本的三井有股权，有百分之十几的股权，他从中赚一把，然后运铁矿砂运到上海，你得用日本船运公司。一吨铁矿砂假设60块钱的话，船运费搞不好不一定这个价钱。所以日本丛中又赚一次，比美国还厉害。要不是现在买这个锅炉，炼钢这种锅炉，还可以用中国的铁矿砂。那么我再给观众举个例子，上次我到香港买个日本索尼的DVD播放机，很小很精巧，也不是很贵，送我们家人。在大学门口买的盗版碟，比如是咱这期节目，一个都不能放，只能放从美国进口的一个碟120美元的。那看下我们这节目拍完之后，我们自己做碟要买好几十块上百块，你到北大清华门口去看的话，我那个碟卖的好的不得了，三块钱一片，所有节目压缩在里面，但是我那个索尼的DVD不能读，步步高才能读，同理可推,我们向日本三井买的炼钢的锅炉就是“索尼的DVD碟”，只能读这种高品质的碟，必须向澳洲来买，向力拓买高质量的铁矿砂。那如果我们自己做的炼钢设备那就可以了，叫什么呢？叫“步步高”。那我们鞍山那这种铁矿砂就可以用了。

郎咸平：所以你看，这一切不是简单的企业战略，不是简单的企业失误的问题。而在我看起来是三井帝国等等精心策划的结果。

郎咸平：今天非常感谢白先生参加节目，你谈得很精彩，至少我学了很多，谢谢各位观众。

当九一八事变，排日情绪高涨的时候，鲁迅说：“在这排日声中，我敢坚决的向中国的青年进一个忠告，就是：日本人是很有值得我们效法之处的。”七十年过去，言犹在耳！



《三井帝国在行动》

很少有中国人知道，丰田、东芝、索尼、松下、三洋、NEC都是三井财团体系的重要成员，在它们看似竞争激烈的背后，地有着更多的共谋。

从基础制造业、高科技产业到能源矿产，三井财团已经在中国展开了令人震惊的精妙布局，众多中国企业已被三井层层“捆绑”。

“海、陆、空”三位一体的准军事化财团体制始终是日本经济的脊梁，而不被中国人所知，到了该研究日本的时候了！

一位深入三井财团12年、高喊“向日本学习”而“让日本畏悸”的中国人，揭开鲜为人知的内幕，并宣称“日本不再有秘密！”

初学者

如今，日本把自己扮成一个“失去10年”的虚弱巨人，暗中却把持着微观经济的命脉，从“细节”上来控制整个世界！



●中国著名的国有企业上海宝钢怎么被日本财团称为他们的成员企业了呢？

●创建了新浪网的四通集团曾经“与巨人同行”，却被业界称为“引狼入室”，这个巨人和狼到底是谁呢？

●你知道谁曾经打造了索尼公司，又宣称将上海广电集团再打造成一个“中国的索尼”吗？

●东芝与索尼在蓝光DVD标准上的竞争不过是演给外人的一场戏，其实它们是一家人，谁又是它们的家长呢？

●日系手机真的全都败走中国，还是另有图谋？这是一盘没有下完的棋，你清楚这盘棋的对手是谁吗？

●为什么日本媒体把中国的“和谐号”列车称为“异乡的新干线”，这又与“台湾新干线”有什么联系呢？

●在中国航油集团输掉55亿美元的“赌局”中，谁是那个麻将桌上“3对1”的幕后庄家？

●“丰田汽车”真的是丰田家族创建和经营起来的，还是另有其人？暗中布局中国汽车产业链的又是谁？

●谁在背后为东芝撑腰，以42亿美元吞下了西屋电气，拿到了80亿美元的中国订单，又打响了“核大战”？



答案只有一个： 三井

《三井帝国在行动》-内容简介

《三井帝国在行动》这部书，把日本当作一面镜子，用“三井”、“综合商社”、“财团”这三个概念作为一条主线，将众多热点事件、中日企业竞争与合作、重点产业分析等以案例的形式联系起来。这部书将告诉读者，丰田集团并非是丰田家族一手创建和经营起来的公司，背后另有其人，他的名字叫“三井”。

除了丰田汽车外，书中提到的东芝、索尼、松下、三洋、NEC等也都是三井财团的成员企业或重要关联企业，这的确颠覆了人们的传统认识。此外，三井住友银行、商船三井、三井造船、石川岛播磨、新日铁等一批世界500强企业也都归于三井财团这个大家庭，他们在书中的故事中扮演着不同角色。

本书不仅仅揭开了这些三井财团企业的身世之谜，更重要的是暴露出他们之间互相配合在中国众多产业上的隐秘布局和扩张战略，以及他们拓展市场和控制商权的手段，从而展现三井财团在钢铁、汽车、信息产业、石油、核电、高速铁路等中国国民经济的支柱产业上开辟出的一个又一个战场。

对于很多坚持发展中国自主品牌的企业来说，《三井帝国在行动》这本书的推出，进一步展现了“商战”的波诡云谲。在中国和全球市场上，面对一个比丰田集团还要大数十倍的三井财团这样一个“大帝国”。我们的企业如何找到自己生存和发展的空间，是一个急待研究的课题，涉及经济体制的层面。

007

不错。看过心情沉重！

肖欣

也许没那么夸张，但是看看总是好的，我已经在当当上订购了该书，呵呵！
谢谢介绍！

何去飞

无语
国外的大财团 国内有大菜团
体制
责任

小韦

感觉太压抑了,还敢称龙的传人

天之心

我们应该学日本人的目光

幽灵处处飘

不要小看日本人，的确 如果跟日本人接触过的话，你就会相信
很有感受啊
大家要努力啊，再次打仗的 话，中国很危险

阿龙

郎咸平说的话为何没人听？因为他是来自资本主义社会吗？
国内那帮脑残专家与郎教授比，简直就是资本家的乏走狗，是卖国贼！

小卡

人很多时候是被环境所逼出来，因为日本小，不努力就要挨打，挨饿。所以日本人从小就受了要努力的力量。中国人要赶上日本人，要好好逼一下才行